ЧТО ТАКОЕ АРАБСКАЯ / ИСЛАМСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ?


Статья написана в ответ на речь Керли Файорины, опубликованной в журнале "HP Invent".

Дорогая Мадам Файорина!

С большим интересом прочитал вашу речь, озаглавленную "Технология, Бизнес и Наш образ жизни". Меня особенно заинтересовала история, описанной Вами арабской/мусульманской цивилизации.

Как ассириец, не–араб и христианский уроженец Ближнего Востока, чьи корни уходят в пятитысячелетнее прошлое, я желаю разъяснить некоторые пункты, затронутые Вами в этой небольшой истории, и предостеречь Вас от опасности быть невольно вовлеченной в арабско/исламистскую идеологию, которая стремится ассимилировать все культуры и религии в арабско/исламское русло.

Арабы и мусульмане появились на мировой сцене в 630 нашей эры, когда армии Мухаммада начали завоевание Ближнего Востока. Это было завоеванием, а не миссионерским предприятием, с помощью силы в соответствии с декларацией Джихада. Арабы/мусульмане насильственно исламизировали неарабов и не–мусульман. Очень немногие народы Ближнего Востока пережили это, и среди них, прежде всего, ассирийцы, евреи, армяне и копты Египта.

Завоевав Ближний Восток, арабы превратили эти народы в Зимми (см. книгу "Зимми") — бесправные религиозные меньшинства (христиане, евреи и последователи Заратустры). Эти народы должны были выплачивать налог (джизья), который был, в действительности, штрафом за то, чтобы быть немусульманином, 80 % во времена терпимости и до 150 % во времена притеснения. Этот налог вынудил многих переходить в Ислам, для чего он и был разработан.

Вы заявляете: "Арабские архитекторы проектировали здания, бросающие вызов силе тяжести."Я не знаю, что вы имеете в виду, но если Вы говорите о куполах и арках, то фундаментальное архитектурное достижение в использовании параболической и сферической форм для этих структур было сделано ассирийцами более чем 1300 годами ранее, о чём свидетельствует археология.

Вы заявляете: "Арабские математики создали алгебру и алгоритмы, которые позволили создание компьютера и шифрования. "Но фундаментальные основания современной математики были установлены не арабами, а ассирийцами и вавилонянами. Их знания были присвоены арабами/мусульманами, пришедшими в Сирию и Ирак (см. "History of Babylonian Mathematics" by Neugebauer или "Babylonian mathematics" )

Вы заявляете: "Арабские медики исследовали человеческое тело и нашли новые методы лечения болезней." Но подавляющее большинство этих медиков (99 :) были не арабами и не мусульманами, а ассирийцами. В 4–6 веках ассирийцы начали систематический перевод греческого фонда знаний на ассирийский (арамейский) язык. Сократ, Платон, Аристотель, Гален, и многие другие были переведены на ассирийский язык, а с ассирийского на арабский. Именно эти переводы мавры принесли в Испанию, где испанцы перевели их на латинский и распространили по Европе, стимулируя европейский Ренессанс.

К шестому столетию нашей эры, Ассирийцы начали экспортировать в Византию работы в области естественных наук, философии и медицины. В области медицины, ассирийская семья Бахтишо (Bakhteesho) произвела девять поколений врачей, и основала большую медицинскую школу в Гандешапур (Иран). Учебник по офтальмологии, написанный в 950 году ассириецем Хананией ибн Ицхаком, оставался авторитетным источником в этой области до 19 века.

В области философии, работа ассирийца философа Эдессы ( Edessa) развивала физическую теорию вселенной, которая конкурировала с теорией Аристотеля, в том что стремилась заменить материю силами (теория, предвосхитившая некоторые идеи квантовой механики, типа непосредственного возникновения и исчезновения материи в квантовом вакууме).

Одним из самых больших ассирийских достижений четвертого столетия было основание первого университета в мире. Школа Нисибис (Nisibis), имевшая факультеты богословия, философии и медицины, стала магнитом и центром интеллектуального жизни на Ближнем Востоке. Уставы Школы Нисибис, которые были сохранены, позже стали моделью, на которой базировался первый итальянский университет (см. The Statutes of the School of Nisibis, by Arthur Voobus).

Когда арабы и Ислам хлынули на Ближний Восток в 630 году, они столкнулись с 600 летней ассирийской христианской цивилизацией, с богатым наследием и высоко развитой культурой. Именно эта цивилизация и стала фондом арабской цивилизации.

Вы заявляете: "Арабские астрономы изучали небеса, давали названния звездам, и проложили путь к космическим путешествиям и исследованиям." Но астрономы, о к которых Вы говорите, были не арабами, а халдеями и вавилонянами, которые уже тысячелетие были известны, как астрономы и астрологи, и которые были насильственно обращенны в мусульманство.

Вы заявляете: "Арабские авторы создали тысячи литературных памятников, наполненных благородством, романтикой и очарованием, арабские поэты писали о любви, когда другие были слишком погружены в материю, чтобы думать о таких вещах." Есть очень немного литературы на арабском языке, которая относится к периоду, о котором Вы говорите (и Коран — единственная существенная часть этой литературы), тогда как литературное творчество ассирийцев и евреев было обширным. Третий наибольший корпус христианского письма, после латинского и греческого, является ассирийским (или сирийским, арамитским).

Вы заявляете: "Когда другие нации боялись прогрессивных идей, арабская цивилизация процветала и поддерживала эти идеи. Когда цензоры угрожали уничтожить знания о прошлых цивилизациях, арабская цивилизация сохраняла их и передала другим."

Это очень важная проблема, которую Вы поднимаете, она затрагивает самую суть дела.

ЧТО ТАКОЕ АРАБСКАЯ / ИСЛАМСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ?
Я сделал обзор книги О'Лери, "Как греческая Наука Перешла к Арабам" в которой автор перечисляет выдающихся переводчиков греческой науки. Из этих 22 перечисленных ученых, 20 были ассирийцы, 1 был персом и 1 арабом.

Я заявляю в конце моего обзора: "Из книги О'Лери (O'Leary) можно заключить, что Ассирийцы играли существенную роль в формировании исламского мира через греческий фонд знания. Если это так, то нужно задать вопрос, что же случилось с христианскими народами под властью Ислама, что заставило их утратить великое интеллектуальное наследство, которое они воздвигли. Можно этот вопрос задать и самим арабам. К сожалению, книга О'Лери на него не отвечает и мы должны искать ответ в другом месте."

Ответ предельно ясен, христианское ассирийское сообщество было высушено через принудительное обращение в Ислам. И как только это сообщество истощилось ниже критического порога, оно прекратило производить ученых, которые были интеллектуальной движущей силой Исламской цивилизации, тогда и закончился, так называемый, "Золотой Век Ислама" (приблизительно в 850 гг.).
Великая цивилизация, которую Вы описываете, была не арабо–мусульманской, а ассирийской. Она просуществовала 200 лет после арабского завоевания Ближнего Востока не благодаря, а вопреки арабам и Исламу, которые в конечном счёте иссушили этот животворный источник знаний и навсегда остановили развитие подвластых им народов.

Существует ли какая либо другая арабская/мусульманская цивилизация, которая возвысилась с тех пор? Какие другие арабские/мусульманские достижения мы могли бы процитировать?
Арабская/Исламская цивилизация не прогрессивная сила, а регрессивная; она не дает стимул, но задерживает его.

Вы заявляете что, "Нам следовало бы изучить уроки Сулеймана, султана Отомании. Это было лидерство, основанное на меритократии, а не наследовании. Это было лидерство, которое использовало все способности разнообразного населения, включая христианские и еврейские традиции."
Но факты говорят о другом. Отоманы были чрезвычайно репрессивны к немусульманам. Например, молодых христианских мальчиков в возрасте 8–10 лет насильно отнимали от семей, превращая в янычар, где они, обращенные в мусульманство, должны были бороться за Отоманскую империю. На какие литературные, художественные или научные достижения Отоманов мы можем указать? Но, с другой стороны, мы можем указать на геноцид 750 000 Ассирийцев, 1.5 миллионов Армян и 400 000 Греков. Это — истинное лицо Ислама.

Арабы/мусульмане вовлечены в явную кампанию разрушения и экспроприации чужих культур, народов, достижений и идей. Везде, где арабская/мусульманская цивилизация сталкивается с не–арабской/мусульманской, она пытается разрушить последнюю (подобно Буддистским статуям в Афганистане или Персеполю в Иране). Это и есть образец, который повторяется, начиная с появления Ислама 1400 лет назад, что достаточно подтверждает история и современность.

Если "не–арабская" культура не может быть разрушена, то она экспроприируются, а историки ревизионисты объявляют её арабской. Например, арабские тексты истории Ближнего Востока учат, что ассирийцы были арабами, факт, который ни один ученый не будет утверждать, и с чем ни один живущий ассириец не согласится.

Даже сегодня в Америке арабы продолжают эту политику Арабизации (см. Arabization Policy Follows Assyrians Into the West). 27 октября 2001 г. коалиция семи ассирийских и маронитских организаций послала официальное письмо Арабскому Американскому Институту, требуя прекратить идентифицировать ассирийцев и маронитов, как арабов, что делается ими преднамеренно.
Сегодня существуют меньшинства и нации, борющиеся за выживание в арабском/мусульманском океане Ближнего Востока и Африки (Ассирийцы, Армяне, Копты, Евреи, Южные Суданцы, Эфиопы, Нигерийцы...), и мы должны быть очень чувствительными, чтобы невольно или неосторожно не поддержать претензии исламского и арабского империализма в его попытках стереть другие культуры, религии и цивилизации.

Питер Бетбазу / Peter Bebasoo
377
377
Подписаться на Dirty
На самом деле всё было так:

Первый телескоп был сконструирован в Вавилоне из пращи и пленных сарматов. Пленных подбрасывали в небо, и они рассказывали, что там видят. Потом телескоп усовершенствовали и вместо сарматов начали использовать евреев.
На Руси первые телескопы напоминали шкалик водки, чем, в сущности, и являлись. Чтобы разглядеть особо далекую звезду, уходило до двух ящиков телескопов. От такой тяги к знаниям первые русские астрономы Пересвет, Перегар и Переучет частенько видели белого карлика с огромной черной дырой.
Этот ренессанс продолжался до 1240 года, когда пришли татары и заколотили небо фанерой. Триста лет у русских ученых все глаза были в занозах. Потом они собрались у Коли Пуликова и заставили татар эту фанеру жевать. Великий хруст стоял на Руси. Лопались барабанные перепонки, и барабаны вываливались из ушей. Сбылось предсказание Нострадамуса, сделанное им 200 лет спустя: «И будут косые люди хряцать фанеру три дня и три ночи, а потом придет черед ДСП».
С неба падали шурупы и дюбеля. Тучи воронья неслись над головами, и яйца их покрыли землю на восемь локтей. Погибших закапывали в яйца. От голода невозможно было умереть. За большие деньги можно было умереть от сальмонеллеза. Сбылось предсказание Нострадамуса: «И будут светлобородые люди хряцать яйца три дня и три ночи, а там посмотрим!» Теперь вы видите, как нелегко складывалась история астрономии на Руси.
Во времена Ивана Грозного появились первые симпозиумы. Частенько по вечерам, сиживая в чане с кипящим свинцом, астрономы делились своими впечатлениями. Потом Иван Грозный на спор убил своего сына, сдал печать Петру I и отъехал по 206–й. На этом первый этап развития астрономии закончился. Как писал об этом летописец Пимен: «Ой ты гой–еси, коли есть чего, а коль нечего — так гой не еси».
На этом первая часть нашей лекции закончена. В следующий раз мы расскажем вам, как отличить настоящие звезды от тех, которые вы видите на небе.
slykers: Прошу вас, не останавливайтесь.
slykers: По слогу на Шестакова похоже
slykers: я вам предлагаю запостить это на copypaste.dirty.ru или я сам это туда сворую :)
Жуткий перевод довольно низкокачественного исходного текста.

> Третий наибольший корпус христианского письма, после латинского и греческого, является ассирийским (или сирийским, арамитским).

Кажется, переводчик блуждает в каких–то странных лингвистических дебрях. Загадочный "арамитский" язык, вероятно, означает арамейский.

> И как только это сообщество истощилось ниже критического порога, оно прекратило производить ученых, которые были интеллектуальной движущей силой Исламской цивилизации, тогда и закончился, так называемый, "Золотой Век Ислама" (приблизительно в 850 гг.).

Золотой век ислама традиционно датируется периодом VIII–XIII веков. То есть, если следовать логике автора, то расцвет исламского мира начался как раз в момент заката ассирийской культуры. Общепринятая же точка зрения историков заключается в том, что окончание золотого века ислама связано с монгольским вторжением.

> Вы заявляете: "Арабские математики создали алгебру и алгоритмы, которые позволили создание компьютера и шифрования. " Но фундаментальные основания современной математики были установлены не арабами, а ассирийцами и вавилонянами.

Это очень странно, ведь автор слова "алгебра" Аль–Хорезми, как и другие великие математики мусульманского средневековья (аль–Бируни, Омар Хайям) были не "ассирийцами и вавилонянами", а персами.

Все остальное — в том же духе. Все таки одержимость величием своей нации иногда заставляет немного врать.
WhySoSerious777:

re: "Но фундаментальные основания современной математики были установлены не арабами, а ассирийцами и вавилонянами."

Индусы незаслуженно забыты.
WhySoSerious777: Араме́йские языки (самоназвание — ܐܪܡܝܐ Armāyâ/Ārāmāyâ, ארמית Aramit)

Хотя склонять его всё равно неправильно, конечно, это было бы так же как иврит назвать ивритским письмом :)

Но судя по беглому гуглингу, есть группа упоротых, упорно использующих именно такую форму названия.

ведь автор слова "алгебра" Аль–Хорезми, как и другие великие математики мусульманского средневековья (аль–Бируни, Омар Хайям) были не "ассирийцами и вавилонянами", а персами

Вот угарно было бы им тройную очную ставку устроить на предмет выяснения кто там чей — ассирийцам, арабам и персам :)
WhySoSerious777: Ок, не арабами, а персами. Персы до сих пор говорят на своем языке, да и сами арабы их арабами никогда не считали.
semeny4: Бируни отличал свой родной хорезмийский язык от персидского, когда он писал: «поношение по–арабски милее мне, чем похвала по–персидски… этот диалект годится только для хосроевских повестей и ночных сказок». В общей сложности, он знал хорезмийский, персидский, арабский, еврейский, сирийский, греческий и санскрит.
Это была реальная цивилизация, а не националистические мифы или ассирийские народные сказки.
Мулимы, таки да. Выдающиеся учёные через одного.
508x425 px
Hersir: это пушбаттон
Запомните стиль статьи. Каждый раз когда вы читаете статью в подобном стиле вы можете быть на 100% уверены, что вам насрали в уши и не важно про что там рассказывается. Впрочем, статьи обычно очень привлекательны и собирают много плюсов невзирая на это. Кто там будет проверять кем был тот Ицхак, когда тут срыв покровов и унижение тех, кого читатели и так недолюбливали. Пятиминутка ненависти под видом научного миссионерства.
smartov: претензия к стилю изложения и попытка обесценить текст — такая же попытка манипуляции.
Предмет интересный, конкретизируйте, если есть что сказать.
kawaii: я конкретизировал и все кому надо увидели. Весь текст — пятиминутка ненависти к мусульманам, напичканная некорректными фактами.
smartov: вообще–то нет, не конкретизировали. Ханания ибн Ицхак родился в христианской арабской семье, по некоторым источникам — ассириец. Эмоционально да, автор нагнетает, но претензии к фактам нужно чем–то подкреплять.
kawaii: окей раз вы так упёрлись.
https://www.google.com/search?q=islam+golden+age
Золотой век ислама продлился 5 столетий, а не два, и совсем не тогда, когда топит автор.

> На какие литературные, художественные или научные достижения Отоманов мы можем указать?
Это вообще серьёзно? Это явное, вопиющее нагнетание. Причём проверяется моментально в англоязычной Википедии, даже в библиотеку ходить не надо. Но находится эта фраза в таком месте текста, где автор уже раскачал эмоции читателя, так что никто проверять не полезет.

Везде, где арабская/мусульманская цивилизация сталкивается с не–арабской/мусульманской, она пытается разрушить последнюю
Ещё одно обобщения для нагнетания ненависти.

Когда арабы и Ислам хлынули на Ближний Восток в 630 году, они столкнулись с 600 летней ассирийской христианской цивилизацией,
Ассирия захвачена около 609 года до нашей эры Мидией и Вавилонией.
Ислам возник в начале VII века нашей эры в Западной Аравии.
Автор всю дорогу смешивает арабов и ислам, а тут на те, не заметил, что те "арабы" которые захватывали Ассирию была за тыщу лет до ислама и вообще шумерами.

Мне просто лень продолжать. Вся статья сплошное говно в уши. Ицхак просто под руку попался. Через полторы тысячи лет после конца Ассирии (годы жизни Ицкаха 809 – 873) из него ассириец как из американцев римляне.
smartov: да я вообще упертая. Автор–то обобщает, но хотя бы ссылается на некие факты, когда мадам Файорина, говоря об исламском мире, не приводит ничего.
История местами сильно затерта многовековой арабской пропагандой, которая вовсе не миф. Арабский мир с развитием ислама дал не так много собственных достижений, больше способствовал распространению заимствованных у ассимилированных и соседних народов. Без бурлений говн и эмоций, интересно послушать не предвзятое мнение востоковеда или кого–то просвещенного. Распространенных источников на русском очень мало.
kawaii: Я немного востоковеда поддам.
Ислам не этнос, на этническую идентичность не покушается и ассимилировать, соответственно, не может. Именно поэтому существуют арабы, турки, малайцы и исповедующие ислам русские, например.
Пропаганда, скорее, сильная сторона западной цивилизации. Для исламской ойкумены более характерен изоляционизм, нежели попытки производить впечатление и влияние. Избыточно, по моему, говорить о сравнении ресурсов, которые тратятся на нагнетание исламофобии и попыток ей противостоять. Тем более, в историческом плане, начиная с Крестовых походов — что еще было способным поднять такие толпы людей, абсолютно неподготовленных и обреченных в подобных мероприятиях, в т.ч. и детей, кроме умелых душераздирающих сказок? Вплоть до того, что люди игнорировали необходимость запастись провизией, гибли от голода и ели трупы своих сподвижников — т.е. абсолютно иррациональная история.
Что касаемо научных достижений, то я считаю, вообще, неразумным спорить об этом — даже что касаемо заимствованных знаний, в их ценности легко усомниться — ну, какая такая практическая польза от сохраненного наследия древних греков? Мне кажется, кроме истории науки ничего из этого нельзя извлечь ничего прикладного. Вот, из алгебры можно, из химии можно, а из метафизики Аристотеля — навряд ли. Потом, об этом редко говорят, но именно освоение древнегреческой философии создало огромное количество проблем для прежде единой идеологии. Последствия этих проблем имеет место и в настоящее время — в конкуренции и вражде школ вероубеждения — матуридитов и саляфитов, например.
Т.е. уровень средневековых знаний был таков, что в их ценности усомниться может любой невежда, не видящий необходимости преемственности. Просто уже ничего нельзя поделать с тем, что первые бумажные фабрики и типографии были запущены в Аббасидском халифате. Или что Константинополь пал, потому что пушки. Или то, что Средиземное море было вотчиной османского флота. Сейчас это, разумеется, не имеет никакого значения и является лишь темой для досужих бесед.
Однако подобные пассажиры не дадут соврать относительно того, какая академическая среда существовала в золотой век ислама, насколько сложно было немусульманам жить и развиваться в Халифате и т.д. Особенно в сравнении с условиями, которые существовали вне его границ.
yanmurzin:
Для исламской ойкумены более характерен изоляционизм, нежели попытки производить впечатление и влияние.
Ага, изоляционизм. Битва при Пуатье(300км от Парижа) Карл Мартел против изоляциониста Абдур–Рахмана ибн Абдаллаха. Осада Вены — Вильгельм фон Роггендорф, против изоляциониста Сулеймана I.
Когда силенки были, то мусульмане устравивали экспансию везде — от Пиринеев до Бенгалии.
croissant: Какое это имеет отношение к пропаганде?
yanmurzin: такое же как и крестовые походы. Сейчас же, мы имеем публичные сжигания флагов и великолепное палестинское ТВ. Мы имеем многомиллионные вливания Саудов в пропаганду ислама в Европе.
croissant: Вы не понимаете, о чём говорите.

Публичные сжигания флагов не являются пропагандой, а являются актом протеста или хулиганства. Тем более, это является немусульманским методом.

Палестинский конфликт является национально–освободительным, а не религиозным, имеет широкую левацкую поддержку (что уже является противоречием) и, в этом смысле, идентичен, например, курдскому конфликту. Даже несмотря на эксплуатацию исламского антуража — у курдов просто нет Иерусалима.

Многомиллионые вливания саудов, действительно, имеют место быть, но являются благотворительностью, строительством молельных домов и иной гуманитарной поддержкой мусульман, что является религиозной обязанностью. В любом случае, это рядом не лежало с созданием собственных СМИ или лоббированием в СМИ национальных.
yanmurzin: отличная тактика — всё негативные черты присущие мусульманским сообществам объявляют не мусульманскими.

Многомиллионые вливания саудов, действительно, имеют место быть, но являются благотворительностью, строительством молельных домов и иной гуманитарной поддержкой мусульман, что является религиозной обязанностью.
У Путина религиозная обязанность поддерживать РашаТудей и Марин Лепен )))

В любом случае, это рядом не лежало с созданием собственных СМИ или лоббированием в СМИ национальных.
Всё отлично у мусульман с созданием собственных СМИ или лоббированием в СМИ национальных. Как только западный мир разработал технологии и сделал их доступными для всех — мусульмане стали их использовать.
croissant: Не несите чепухи. У мусульман (особенно современных) полно недостатков. Однако это не делает возможным говорить даже о каких–то общих для них, т.к. это слишком большая община, слишком разного происхождения, слишком разных по уровню развития людей.

А что, Марин Лепен — православная? Какие у неё с Путиным общие религиозные или хотя бы идеологические установки? Как и РашаТудей эта поддержка является фактом специального самодурства, не имеющего рационального обоснования. Как и сирийская авантюра, кстати. Какая польза извлекается из контры еще и с мусульманами?

Прекрасно, подтвердите, пожалуйста, своё заявление фактом существования специального мусульманского СМИ, ориентированного на западную аудиторию, вроде Раша Тудей, или западную медийную контору, работающую в интересах мусульман.
yanmurzin: подтвердите, пожалуйста, своё заявление фактом существования специального мусульманского СМИ, ориентированного на западную аудиторию

Катарская Аль Джазира, например. Есть и локальные, менее заметные участники, например, Кавказ–центр в РФ. Есть всевозможные мусульманские организации по связям с общественностью, расположенные в отдельных странах — Muslim Public Affair’s Council (США, Великобритания), Islamic Information Center (США) etc.

С лоббированием в западных медийных организациях у дружественных США стран тоже всё нормально, через посредничество тех же США. Тут можно назвать Саудовскую Аравию, тот же Катар, ОАЭ.
slykers: Т.е. вы не можете фактологически подтвердить свои заявления относительно лоббирования в западных СМИ? Мне не нужны перечисления стран, это не то что не исчерпывает моего вопроса а, вообще, не является ответом.

Не знаю, с чего вы взяли особенную дружественность монархий Залива с США, тогда как администрация Обамы уже восемь лет как диверсифицировала своё дружелюбие в пользу Ирана (главного соперника этих держав), сняв санкции, ограничив поддержку повстанцев в Сирии и т.д. Вы только себе кажетесь сведущим в ближневосточных реалиях, но выдаёте исключительно штампы.

Аль–Джазира не является транслятором исламской идеологии, это проект конкретной катарской политики, преследующий цели, которые конкурируют и даже являются враждебными региональным игрокам, как вам это не покажется странным. Например, целой Саудовской Аравии (Египет, поддержка Мурси, весьма скоро низложенного креатурой саудитов генералом Сиси).

Приведенные остальные названия вызывают лишь сожаление относительно потраченного вами времени. Кавказ–центр не является полноценным медийным агентством — это борда в интернетах, вполне соответствующая статусу представляемого ей Имарата Кавказ — властелина пещер и нор. Вы же взрослый человек, должны понимать разницу с ДАИШ, например, которое реально контролирует обширные территории и обладает полноценным агенством Амак и мне очень странно, почему вы его не упомянули. Другое дело, что качественная продукция (вплоть до глянцевых журналов) Амак не пропагандирует, а устрашает врагов (всех вообще) и это сложно назвать пиаром или созданием привлекательного образа. Такова его цель — привлечь к себе отморозков и неудачников — и этот расчёт себя вполне оправдал. Понятно, что никто не находится в безопасности — даже страшная Саудия.
Что касаемо каких–то общественных представительств (даже в российской Общественной палате есть представители–мусульмане), то у меня уже нет желания комментировать. За ничтожностью предмета.
yanmurzin: Вы только себе кажетесь сведущим в ближневосточных реалиях, но выдаёте исключительно штампы.

Вы разговариваете с каким–то вымышленным одним собеседником, да?

Оставьте свой снисходительный тон для общения с родственниками/друзьями.
slykers: Буковки на экране, вы, действительно, являетесь виртуальным собеседником. Ненастоящим, по факту.
По делу есть что? Или потрачено?
yanmurzin:
подтвердите, пожалуйста, своё заявление фактом существования специального мусульманского СМИ
Давайте сперва Вы подтвердите фактом существование специализированных СМИ подобных которым нет в мусульманских странах.
croissant: Бремя доказательства — на утверждающем. Неужели еще и эту очевидность надо разжёвывать?

Всё отлично у мусульман с созданием собственных СМИ или лоббированием в СМИ национальных.
yanmurzin: В любом случае, это рядом не лежало с созданием собственных СМИ или лоббированием в СМИ национальных.

Ага, Бремя доказательства — на утверждающем.
croissant: Хорошо, я сказал нет — мне как не существование чего–то доказывать?
Вы говорите есть — на основании чего вы так говорите?
yanmurzin: Утверждение об отсутвии у Б, некоего X, который есть у А предполагает наличие X у А.
Соответственно вам следует показать наличие X у А, а самое главное качественно описать X.
Но вы этого делать не хотите, так как явность и ясность — не то, что способствует укреплению ваших позиций.
yanmurzin: Ваше высказывание подразумевало наличие у Запада, того, подомного чему нет в Мусульманском мире.
Так что вперед, доказываете.
yanmurzin: спасибо, конечно, но чувствуется заинтересованность. Пропаганда в рамках "арабизации" подразумевала ислам, в это так или иначе вовлекался разный этнос. Арабизация — просто термин, но достаточно взглянуть на карту распространения ислама, чтобы понять, что это не сказки. Борьба с исламом во времена Крестовых походов и сейчас — две большие разницы, давайте не будем смешивать. Тем более, что военная пропаганда большинства стран в тот период основывалась на религии, но для исламских стран — до сих пор так и есть, сути это не меняет.
Давайте вернемся к достижениям науки и культуры. Почему Вы пытаетесь обесценить культурное наследие других народов? Куда легче что–то присвоить, если сначала объявить это бесполезной ерундой, а потом говорить, что это не важно, кто и что в далеком прошлом изобрел, и не о чем теперь дискутировать :)
То, что греческая философия стала поводом для раскола исламских религиозных течений, совсем не означает, что она бесполезна и "источник проблем". Философия — это развитие этики, логики, Вы ими и сейчас пользуетесь, когда сообщение пишите. История науки — и есть наука, ее основа. Что–то на этой основе было создано в исламском мире, а о чем–то мы теперь никогда не узнаем, как раз потому, достижение сочли не имеющим практической пользы или вредным исламу. Интересно, как раз то, от чего Вы открестились — заимствованные и собственные знания, социальные науки в том числе, и где эти достижения теперь.
smartov: Ассирия захвачена около 609 года до нашей эры Мидией и Вавилонией.
Ислам возник в начале VII века нашей эры в Западной Аравии.
Автор всю дорогу смешивает арабов и ислам, а тут на те, не заметил, что те "арабы" которые захватывали Ассирию была за тыщу лет до ислама и вообще шумерами.

Мусульмане гопнули Империю Сасанидов и Византию, на территории которых жили ассирийцы, которые к древней Ассирии относятся весьма условно.
croissant: через 1000+ лет
smartov: Всего лишь противоположная точка зрения. Истина, как всегда, где–то посередине. Хотя, что есть истина?
volk–kuraga: заявление о том, что истина, якобы посредине — яркий пример когнитвного искажения "Отвращение к крайним решениям".
croissant: А слабо объяснить, почему это когнитивное искажение?
В английской википедии я такого не нашел, например. А в русской, как обычно, не указан источник.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases
volk–kuraga: А слабо. Максимум, что откопал в не русскоязычных Central Tendency Bias. Но там речь о менеджменте, а не о когнициях.
croissant: Более того, люди наоборот склонны делить мир на черное и белое, правых и неправых, умных и глупых.
http://psychcentral.com/blog/archives/2009/05/18/cognitive–distortion–how–does–black–and–white–thinking–hurt–us/
https://www.verywell.com/dichotomous–thinking–425292
В особо запущенных случаях это даже может быть симптомом психического расстройства.
Короче, ничего нового. Все достижения цивилизации — заслуга ассирийцев. С этим можно поспорить. Я встречал аналогичные былины, что всё сделали курды, татары, башкиры, казахи, индусы, украинцы, русские... На это можно ответить только одно: вот вам Рухнама, дорогие наши прогрессоры, там написано, что туркмены изобрели колесо — прожуйте сначала это, опровергните, а потом приходите. Зачтем это как предварительную квалификацию. Кто не изобретал колес — к основным заскокам не допускается.
istaxihuatl2: Суть не в факте изобретения колеса, а в дате изобретения.
Хорошая клизма европейскому высокомерию. О том, что ассирийцы — передаточное звено между античностью и Возрождением, говорили ещё преподы в универе, но в миру об этом мало говорят и знают. Европа о том, что она взяла античные ценности не напрямую, а опосредованно, через Азию, и не является непосредственной преемницей, хранительницей и воспроизводительницей этих ценностей, помалкивает и всё больше щеки надувает. А скромнее нужно быть.
a_remaster: Однако, если додумать эту мысль до конца, мы можем сделать вывод, что Европа (включая Российскую Империю), усвоив христианское мировоззрение (родившееся на Востоке), стала единственной цивилизацией–прогрессором, в то время, как остальные "причастные", будучи захвачены арабами, утратили своё влияние на Историю.
Obrigado: Ну, каждый делает свой вывод. С моей точки зрения, христианское мировоззрение было всего лишь меньшим тормозом, чем мусульманское. Греки и римляне, от которых все это наследие пришло, вообще язычниками были. Как и персы, кстати. Как и египтяне.
volk–kuraga: Нет, не о тормозах речь. Речь о том, что христианская цивилизация способна создавать условия для прогресса, в то время как исламская, продержавшись первые двести лет на инерции христианского научного импульса, иссякла совершенно, не имея в себе никакой силы. А научный импульс переместился в другие христианские края, и ни в какие другие.

И если дополнять эту картину Ираном и Египтом, то аятоллы и Мубарак, как апофеоз цивилизации этих некогда "монстров" делают эту картину только краше.
Obrigado: Я не согласен с тем, что одна вот прям способна, а вторая — вот прям не способна. Просто у одной это выходит лучше, у другой — хуже. Это разные степени одного и того же.
volk–kuraga: Ну как можно высчитать степень, если с одной стороны находится ноль?

Вот взять сегодняшних арабов, которых не коснулась их арабская весна
Уже более полувека ОАЭ купается в деньгах, на которых написано "In God We Trust", и научного выхлопа от них — ноль

А за те же полвека христианский мир, поучаствовав в нескольких войнах, погранично переформатировавшись, слетал в космос, совершил натуральную революцию в научном мире, и стоит на пороге ещё одной, следующей?

Какие здесь степени?
Obrigado: Сделайте поправку на то, что христианство на 600 лет старше.
У них там средние века до сих пор, а вы про космос какой–то. Ну, может, они там у себя чего–то и добиваются, просто их достижения — для нас не достижения.
volk–kuraga: "просто их достижения — для нас не достижения." — усовершенствовали форму камней для забрасывания неверных жен?
kudri: Башня Халифа, например.
Или озеленение пустынь.
volk–kuraga: Ты серьезно? Те, кто не вышел из пустыни, до сих пор еду на говне готовят.
kudri: потому там и пустыня, кстати. плодородный слой из говна создается.
kudri: Съездите в какую–нибудь глухую деревню в России.
Да ладно в деревю, у нас вон бабушка всю жизнь огород говном удобряла, при том, что мы в черте города жили. А вы говорите, арабы в пустыне.
Obrigado: "христианская цивилизация способна создавать условия для прогресса, в то время как исламская, продержавшись первые двести лет на инерции христианского научного импульса, иссякла совершенно, не имея в себе никакой силы"

И поэтому эпоха просвещения в Европе началась только в XVII–XVIII веках, а у мусульман золотой век длился до вторжения монгол в XIII :)
Obrigado: "христианская цивилизация способна создавать условия для прогресса"
имхо, условия для прогресса появились создала внутренняя конкуренция между религиозными течениями в первую очередь
Obrigado: Почему–то не вижу, чтобы университет в Нисибисе был первым в мире. В вики он определяется как школа –https://en.wikipedia.org/wiki/School_of_Nisibis
Obrigado: Если вас не затруднит попытайтесь развить пожалуйста свою мысль о том какие именно "народы" облагодетельствованные европейской цивилизацией не утратили свое влияние на историю, и в частности какие именно народы продолжили влиять на историю будучи облагодетельствованы цивилизацией со стороны Российской империи. Просто я убежден что приплетать сюда любую религию, хоть ислам, хоть христианство, хоть вудуизм, в качестве двигателя прогресса нет оснований.
minymooo: Думаю, не буду оригинален, если сразу вспомню о японцах и китайцах, которые усилиями американцев–христиан, наследников евроцивилизации, находятся сейчас на ступеньке развития, которая для России была бы очень желательной.

Ведь мы же оба понимаем, кто создал теперешние Японию и Китай?

Дальше я прошёлся бы по арабам, которые будучи в прошлом ещё веке жалкой кучкой кочевников и удачно попав в сферу влияния христианской цивилизации, сейчас выглядят довольно облагодетельствованными.

Что же касается детищ Российской Империи, то я, даже будучи русским патриотом, навскидку не могу припомнить столь ярких примеров и отношу этот факт на тот счёт, что ровно сто лет назад Россия перестала быть христианской.
Obrigado: Мда. Запущено.

Начать наверное следует с того, что японцы это нация, а китайцы нет. Не стоит их засовывать в один мешок. Условно китайцы это как россияне. И хоть те же хатны, манси и татары тоже россияне на русских они не тянут, да и не хотят. Вот у Китайцев примерно так же.

Во–вторых, Англия весьма сильно облагодетельствовала китайцев подсадив от четверти до трети страны на опиум, деморализовав и уничтожив целую страну, погрузив ее в разруху настолько эффективно, что выползла она из нее, лишь к 50–ым годам и то весьма относительно. Этакое облагодетельственное влияние западной цивилизации. Усраться можно. Всем бы таких благодетелей.

В–третьих вообще сравнивать события 7–9 века с событиями 19–20 века, это круто и мощно. Вы бы еще к опыту Вандалов обратились. Вы понимаете, что это все совершенно другие эпохи миры и действия?

Собственно в Европе и ближней азии центром научной мысли во времена золотого века ислама был именно этот самый халифат и был он этим центром, на минуточку около 500 лет. К слову, христианская Европа, тогда была, в гротескном сравнении конечно, толпой немытых воинствующих фанатиков. А вот резко в гору Европа пошла, начиная примерно с нового времени, а это было как раз плюс–минус 400 лет назад. Иначе говоря, Европа сейчас все еще является локомотивом прогресса и научной мысли, вот только этим локомотивом, она является, пока еще меньшее число лет, нежели те же мусульмане.

Что характерно, с концом тридцатилетней войны и установления вестфальского мира (как раз те самые 400 лет назад), эта самая религия не то чтобы сразу и полностью перестала играть роль, но ее влияние стало падать.

Короче, не религия определяет то, кто круче и умнее всех. Там очень важна общая совокупность условий. И религия среди этих условий вообще–то не занимает первое время. Скорее так, чем фанатичней и религиозней общество тем емньше у него щансов стать двигателем прогресса.
GeasMuire: Я бы всё–таки хотел обратить нашу беседу к теме статьи

В статье указано, что все достижения, приписываемые исламской цивилизации, на самом деле были достижениями цивилизации христианской. Часть этих достижений в силу исторической инерции была произведена во времена исламского владычества, но вскоре, по исчерпании этой инерции, исламская цивилизация угасла как таковая, и прогресс переместился в Европу, где христианство набрало свою силу. И этот прогресс сохраняется в Европе (и сателлитах) по сей день.

Это очень простые вехи, которые легко выделить в статье.

Что же касается татаро–китайцев — я думаю, нам стоит отвлечься от этого спора, потому что я не понимаю, как можно отрицать создание сегодняшнего Китая европейским гением, если это создание произошло на наших глазах за последние 30 лет.
Obrigado: Пфффффффф херня полная.

Во первых христианская цивилизация Европы и тех же ассирийцев сильно разная штука, друг к другу имеющая очень опосредованное отношение, во–вторых чуваки создавшие золотой век ислама, его деятели медицины, инженерии, математики, астрономии и бла–бла как раз таки были мусульманами. В силу различных особенностей. Как минимум в первом поколении. И потому относить их к христианской цивилизации весьма предосудительно.

Откройте вики страничку золотой век ислама и найдите там христианских ученых. Я уже писал на эту тему. Автор текста вообще совершает критическую ошибку. Нынешние ассирийы это как раз народы месопатамии принявшие христианство и тем самым обособившись от народов принявших различные формы ислама. В том числе, и адже в большинстве своем имеющих с ними общих предков, грубо говоря одни пошли налево а другие направо. К собственно древним ассирийцам нынешние ассирийы имеют весьма опосредовательное отношение. А вот ученые Золотого века, были таки мусульманами. Просто потому, что будучи христианами не стали бы они учеными — возможностей к тому не было. И даже пусть их отцом был христианин, и самих их крестили, сами по себе ученые и их потомки из этого будующего ассирийского этноса выпали и обратно уже не впадали.

Во–первых татар с китайцами смешивать не стоит. Во вторых Японцы тоже созданы европейским гением? Японцам об этом скажите, они наверное не в курсе. в третьих Вы вообще очень странно воспринимаете понятие создан европейским гением.
GeasMuire: То есть, батюшка, когда вы пишете — учёные были мусульманами по принуждению, а так бы оставались христианами, как раньше и были, поэтому достижения исламские и точка — я должен отметить это для себя чем–то настолько логичным, что и словами никак описать нельзя?

На самом деле я думаю, вам просто стоило бы успокоиться и привести мысли в порядок, братий мой, и тем самым мир стал бы казаться вам не столь пугающим.
Obrigado: Нет, батюшка, Вы так и не научились читать. Касаемо только этого вопроса, и никаких иных, я написал, что ассирийцы это не один народ. Это сплав народов месопотамии обособившийся от остальных в результате принятия христианства и сохранения веры. В отличие от тех же самых народов, принявших мусульманство и потому вышедших из состава ассирийского этноса. при этом если человек исповедует мусульманство, то он уже не находится в этом этносе, — он выпадает из него и попадает в другой — мусульманский.

Они имеют общих предков, разделившихся "по вере".

Во–вторых я сказал, что даже если Они лично перешли в мусульманство то их потомки уже не принадлежат этносу христиан, не говоря уже о тех, чьи родители, деды и так далее уже ранее перешли в мусульманство.

Знаете, с Вашей логикой, можно объявить что все достижения совремнной науки дело рук языческих цивилизаций, — ибо раньше все были язычниками, а христианами стали потом. А их предки были язычниками, значит именно язычники и бла–бла–бла.

Чувствуете изъян? А ведь Вы говорите именно так.
GeasMuire: Не историк ни разу, но Китай стал тем кем стал благодаря именно западу. Народы крайнего севера тоже спаивались нами, однакож Китаем они не стали... Все делали "хорошие вещи" характерные духу своего времени. "Братушки" христяне резали друг друга и муслимов хорошо гоняли, но тогда это было нормой и долго нормой это еще будет оставаться, но муслимы делают, то что делали запад и мы, сейчас! На камеру HD! Мягко говоря претендуя на какое–то место в мире, живут не "по понятиям" эиого времени... отрезание головы 8 летнему мальчику, забивание камнями баб, простите жывотное с пиздой  — у них это так, я не считаю, что их вообще надо как–то сравнивать с людьми. Если бы это было маленькое племя в Африке? Да хуй с ним, хоть на головах ходите, но иметь влияние на умы, сравнимое с пропагандой сильнейшими мира сего это уже не игрушки.
И да, все в мире зло и запад и мы и мусульмане востока, человек вообще агрессивен, но запад зло меньшее, тут спорить не надо, просто надо сказать — "Да дяденька я не прав".
Bahahi: О чем вообще речь? Вы вообще все засунули в один мешок.

Но если Вы вычялените события и внимательно посмотрите на западную цивилизацию, — то развилась она, среди прочего тогда, когда церковь перестала определять политику и пользоваться властью.

Иначе говоря, роль церкви в стремительном развитии европы заключается в том, что она перестала мешать и отошла в сторонку.

Кстати. Те же турки если говорить об истреблении неверных не доставали крестоносцам даже до пяток.

Но Европа стремительно ушла в развитии вперед. Ближний восток остался дааалеко позади. Вот только где здесь заслуга церкви?

Обратите внимание, — когда церковь определяла политику государства и играла важнейшую роль — тогда Европа была гораздо более кровава нежели ее современники. И говорить благодаря церкви Европа вышла вперед — довольно глупо.

Мы вообще–то спорим не о том, являются ли сейчас страны ближнего востока развитыми и цивилизованными, а о процессах происходивших столетия назад.
GeasMuire: Я как раз таки согласен, с тем что религия "опиум". Просто вы отвечали "разоблачая" плохую Европу и бедный Китай, по мне все не совсем так, у всех стран рыльце в пушку, но запад пришёл к тому что мы видим прогресс и прочее. Ну а ислам мало того что религия не очень ещё и завлекает всех бомжей этого света, есть и исключения, что правило подтверждают.
Obrigado: У вас какое то странное представление о влиянии христианства на что либо. Я не понимаю что у вас в голове по поводу того кто создал теперешние Японию и Китай. Однако фактом является то, что обе эти страны выперли (подвергли гонению и в итоге добились запрета) христиан со своей территории.
Я не понимаю что именно отличает в вашем представлении христианство от ислама, в чем именно преимущества этой религии?
minymooo: Что касается гонений на христиан в языческой (неисламской) Азии — то это, мягко говоря, преувеличение — в Японии, Китае и даже Вьетнаме не говоря уж об Индии имеются православные приходы и прихожане.

То, что Япония с Китаем не являются странами с преобладанием христианства, вовсе не отменяет того, что действуют они в русле христианской цивилизации, являясь полноценными участниками всех исторических процессов в мире, не являясь при этом силой ведущей, оставаясь ведомыми народами.

Сравнение ислама и христианства — эта тема несколько шире, чем я надеялся обсуждать, размещая пост на узкоисторическую тему
Obrigado: Я не буду с вами вдаваться в полемику относительно гонений на христиан в Японии и Китае. Однако подчеркну что вы не ответили на мой вопрос относительно отличий в вашем понимании христианства от ислама и преимуществ христианства.
minymooo: Возвышающее человека над самим собой христианство безусловно преимущественнее ислама, суть которого состоит в исполнении разнотолкуемого устава крупной бандитской шайки.
Obrigado: удачи вам в нелегком поиске баранов, способных отличить один комбикорм от другого.
minymooo: Мне кажется, душа моя, вы перепутали кто к кому пришёл в некоем поиске
Obrigado: Я не душа, и уж тем более не ваша. Оставьте свои ярлыки тем кто видел в вас нечто большее чем трепло.
minymooo: Однако было бы честным всё–таки разобраться, кто к кому пришёл в поиске.
Obrigado: Вы в состоянии выйти за пределы своих штампов? Какой поиск вы тут видите?
Вы выложили этот текст, приведённый без единого доказательства, я задал уточняющий вопрос, в попытке разобраться для себя в мотивах, побудивших вас выложить этот опус и продвинуть дискуссия в сторону влияния христианства на что либо, вы ожидаемо сместили беседу к проповеди, после чего перестали быть интересным. Кто тут к кому пришёл, вы же не в состоянии поддержать беседу по существу текста, вы даже не в состоянии ответить на прямо поставленный вопрос.
minymooo: Ну, не знаю
С моей точки зрения, вы тянули из меня клещами проповедь, я отказывался, но в итоге сдался и сообщил тезисно свои взгляды.
После чего вы написали, чтобы я не приставал к вам больше с поучениями
Мне показалось это нелогичным
Впрочем, нелогичность — сопутствующая черта для нехристианина
Obrigado: нелогичность — сопутствующая черта для нехристианина
Можно узнать вашу собственную оценку качества этого вашего наблюдения?
а. С удовольствием отмечаю, что качество этой оценки такое же или выше, чем у других моих рассуждений.
б. Должен признать, что качество этой оценки несколько ниже, чем у других моих рассуждений.
Obrigado: Вот тут я отдельно посмеялся, Что касается гонений на христиан в языческой (неисламской) Азии — то это, мягко говоря, преувеличение — в Японии, Китае и даже Вьетнаме не говоря уж об Индии имеются православные приходы и прихожане.

Ахахахаххахахахахха
Преувеличение, хахахахахахаха.

Слушайте, Вы хотя бы википедию почитайте, прежде чем так авторитетно что–то заявлять. Сколько там христиан? 2,5 млн на 140 млн японцев? Полтора процента? Вы в курсе, почему так?

Вот например кое–что относительно восстановления христианской церкви в Японии —
Так, в 1865 году в районе Оура города Нагасаки французская католическая миссия построила церковь, которой тайком ведало несколько подпольных христиан. Контакт с верующими был восстановлен, однако местные власти обнаружили их и казнили.

Или вот кое–что об отсутствии гонений.
В 1596 году испанское судно Сан Фелипе, дрейфовавшее у берегов Японии, было захвачено правительством Японии как агент Западной экспансии. Группа христиан с этого корабля из священников–францисканцев и японцев были арестованы за нарушение приказа о запрете миссионерства. В 1597 году эти 26 христиан были распяты на кресте.

Репрессивную политику продолжил и политический преемник Хидэёси Токугава Иэясу, основатель сёгуната Эдо. В 1612 году он запретил исповедание христианства в своих владениях, а в 1614 году распространил этот запрет на всю Японию. В эпоху Токугава было замучено около 3000 японских христиан, остальные претерпевали заключение в тюрьмы или ссылки. Политика Токугавы обязывала все японские семьи регистрироваться в местном буддийском храме и получать свидетельство, что они не являются христианами. В некоторых областях Японии людям приходилось доказывать свою непричастность христианству топтанием христианских символов и икон, церемония, получившая название фуми–э.

Разрушение церквей и массовые показательные казни заставили христиан перейти в подполье. В современном японском религиоведении подпольные христиане периода Эдо называются как «какурэ–кириситан». В 1637 году часть подпольщиков организовали восстание в Симабаре, которое было жестоко подавлено войсками сёгуната. В 1639 году, после серии указов Токугавы Хидэтады и Токугавы Иэмицу, Япония разорвала отношения с европейскими странами и вступила в эпоху изоляции от Запада. С тех пор запрет на христианство в Японии действовал около 250 лет. Большинство христиан были казнены или обращены в буддизм силой.


В русле христианской цивилизации? Что это за русло такое мне интересно?

Слушайте Ваши познания в истории просто поразительно скудны, но Вы, тем не менее, считаете себя вправе с твердой уверенностью рассуждать о глобальных процессах ни хрена не зная, — это поразительно.
GeasMuire: Познания мои, хоть и не исчерпывающи, однако достаточны, чтобы не сделать меня истеричным, душа моя

А вот ваше состояние кажется мне тревожным. Что–то гнетёт вас, это очень хорошо видно даже по вашему встревоженному тексту.

Что же касается численности христиан где бы то ни было, то хорошо бы нам вместе припомнить, что христиане и вообще задумывались Создателем, как "малое стадо", а общее число христиан в гигантской Римской Империи исчислялось единицами, а все родоначальники, кроме одного, были убиты — таковы были гонения.

Какой из этого можно сделать вывод относительно сегодняшнего Китая — я ума не приложу, тут нужны какие–то ваши, возлюбленный брат мой, познания. Об одном лишь молю — поберегите монитор в течение десяти минут после прочтения этого комментария.
Obrigado: Громкий смех над отменно–наглой самоуверенной глупостью не есть истерика.

ПО существу аргументы против будут?

Вы написали об отсутствии гонений в Японии я носом ткнул Вас в то, что в Японии христиан казнили, мучили и держали в подполье вплоть до конца 19 века. В качестве аргумента в защиту своей разваливающейся на глазах теории Вы выдвинули, — христиане изначально задумывались как малое стадо?

К слову раз уж Вы продолжаете проявлять невежество общее число христиан, в эпоху например гонений Диоклетиана исчислялось не единицами а тысячами тысяч, и в целом достигало нескольких миллионов и в процентном соотношении было больше чем сейчас в Японии, опять же прежде чем о чем то говорить совутю Вам хотя бы википедию почитать, — не будете так активно снова и снова садиться в лужу.
GeasMuire: Братий мой, разговор, в который вы вторглись со своими гонениями, вёлся на предмет "японцы и китайцы в итоге запретили у себя христианство" — а в данный момент это не соответствует действительности. Теперь, отформатированные Европой и Америкой Китай с Японией никого никуда не гонят, это плод, по которым мы узнаём их, о чём и шла речь в той беседе, которая вас фраппировала до брызг.

Диоклетиан, Саванарола, взятие рейхстага — это всё очень интересно, однако мы ведём речь о действительности, которая существует прямо вокруг нас, и вот эта–то действительность недоступна для вас в силу вашей взволнованности..

Я ещё раз настоятельно рекомендую вам, душа моя, перестать тревожиться и разговаривать с голосами в вашей голове
Obrigado: "христиане и вообще задумывались Создателем"
Кем–кем задумывались?
Obrigado: Можно уточнить про русского патриота: коммунист, православный если да, то за Кирилла или против, родноверец, пропутинец, пронавальновец, монархист, за националистов которые за ДНР или националист против ДНР (наверняка что–то пропустил, вспомню допишу)?
А то непонятно.
wholelottahate: Я прихожанин московского патриархата, сегодня, как впрочем и на любой другой литургии с 2014–го года участвовал в молебне за прекращение братоубийственной смуты на Украине.
Obrigado: Ну и как, за два года боженька ответил — когда у него в расписании найдется время разобраться с этим? Или он занят разруливанием "братоубийственной смуты" в Сирии?
Meandor: так сирия за украину и терпит же.
bogus: То есть хоть что–то за Украину Obrigado намолил в итоге?
Obrigado: хреново у вас пока получается, душа моя. Не пробовали на какое–то время прекратить участие в молебнах, может, оно того гляди, и само все наладится. Не задумывались, может это ваше участие носит обратный эффект?
zinu: если в кухне тараканы маршируют по столу
и устраивают мыши на полу учебный бой
значит нужно нам на время прекратить борьбу за мир
и все силы свои бросить на борьбу за чистоту
г.остер
minymooo: отвечу просто — движет прогрессом не религия, а как вы правильно заметили народы.
Фраза "облагодетельствованы цивилизацией со стороны Российской империи", конечно, замечательна и, в своё время, актуальна, но всё же поржу.
a_remaster: В принципе правильно говорит.
Но перегибает палку в другую сторону:
записывает всех в ассирийцев.
"ассириецем Хананией ибн Ицхаком" — на этой строчке меня уже возмутило так что бросился писать комментарий, не дочитав до конца.
Это чистое ЕВРЕЙСКОЕ имя!
qualk: И это не говоря уже о том, что мусульманскую культуру, творили в принципе в основном не арабы, а персы. ЭТо уже палка обоим и ей и ему.

Грубо говоря та, которой он отвечает, несет херню рассчитанную на идиотов, а его ответ это другая херня, но уже ассирийских имперцев.

Ассирийцы, насколько я понимаю (поправьте меня если я ошибаюсь), это вообще не последователи одного этноса, это смесь народов месопотамии отличающихся от окружающих тем, что приняли христианство и тем обособились от всех окружающих.

Что самое смешное так это потуги и тех и других на великое прошлое, — это мы творцы культуры и всего всего, мы самые самые, если не сейчас, то вот были некоторое время назад, и даже компьютеры и те существуют благодаря нам.

Какое отношение современные ассирийцы имеют к тем древним придумавшим принципы математики вообще неясно, это как современные греки скажут всему миру, только благодаря нам у Вас есть понятие частной собственности.

И кстати этот ассирийский имперец, тыча пальцем в достижения ассирийцев крепко лажает, объявляя, что все чем славен золотой век ислама заслуга ассирийцев. Вот в чем фишка, ассирийцами сейчас называют себя, почти в полном большинстве своем, потомки народов принявших христианство, и собственно этим христианством и обособившие себя от персов арабов и прочих "друзей", в то время как те самые великие умы золотого века — таки мусульмане, пусть даже стали ими из–за джизьи. И потомки их тоже мусульмане и именно став мусульманами из этого ассирийского этноса они выпали, ассимилировавшись с теми народами, что приняли ислам.

Короче с логикой беда у этого Питер Бетбазу не меньшая, нежели у Мадам Файориной.
GeasMuire: Он вроде бы щеки не надувает и суть ясно передает:
— то что арабы приписывают себе на самом деле не их достижение.
— ислам — религия регрессивная и агрессивная по отношению к другим религиям.
В общем–то это все и так прекрасно видно и по ситуации на ближнем востоке и по поведению мусульман вообще.
qualk: Да ладно, обычное китайское имя, не самое лучшее... возмутило его..
qualk: Исхак в разных формах — имя, используемое всеми "народами Книги", в частности, так звали одного из мусульманских пророков, упомянутого в Коране.

Правда, ассириец ли по происхождению Абу Зайд Хунайн ибн Исхак ал Ибади или араб–христианин есть разночтения, и более распространён вариант что таки араб.
a_remaster: Плохо ты уроки учил :)

Европейцы прекрасно осознают и полностью признают, что пока Европа путалась в "dark ages" хранителями античной культуры знаний были арабы и евреи. Однако во мраке раннего средневековья "сварилось" новая мораль — мораль личной свободы. Именно эта мораль и продвинула европейскую цивилизацию.
qwerty1100:
во мраке раннего средневековья "сварилось" новая мораль — мораль личной свободы
Извините, но нет. Ни о какой морали личной свободы речи не шло, скорей наоборот полное подчинение торговым и профессиональным корпорациям, и родственным кланам.
croissant: Извиняю. Вам, видимо, протухшее раннее средневековье большевички подсунули.
qwerty1100: не знаю, откуда у вас другое средневековье. Но я бы с удовольствие почитал о философии личной свободы в рамках Реконкисты, Гуситских войн, Альбигоского крестового похода или Венецианской демократии.
a_remaster: Римское право в отличии от наук из Европы никуда не делось
a_remaster: Какая нафиг клизма высокомерию? Только идиоты всерьез считают, что европейцы всегда и везде всех опережали научной мыслью. Только идиоты абсолютно не знающие историю. Вот только идиоты европейские мало отличаются от идиотов остальных мастей и расцветок. Идиоты интернациональны. А клизмы им хоть и полезны, но только чаще всего влияния на них оные не оказывают.
a_remaster: необходимо отметить, что очень многое также пришло к нам от их соседей — армян. В свое время, по работе пришлось довольно глубоко интересоваться их культурой, и я был поражен, насколько многое и в различных областях, от символизма и космологии до архитектуры, мы унаследовали через их 2,5–тысячелетнюю цивилизацию.
Что такое "европейское выскомерие"? Спор чьи деды более воевали/открывали?
"Арабы не сыны пустыни, а творцы пустыни"
Для справки: Карли Фиорина (Carly Fiorina) — это та самая баба, которая уничтожила компанию Compaq (неплохие были ноутбуки), и почти уже сделала то же самое с корпорацией Hewlett–Packard, благо, во–время остановили.
Anton_Chigurh: Прям наглядный пример, что осел с дипломом может натворить больше бед чем без.
Anton_Chigurh: компак был хорош, очень его жалко было. зря ее с хьюлетом тормознули, его таки стоило бы довести до ручки и продать китайцам в итоге (как нокию) за три копейки.
Anton_Chigurh: и DEC жалко :(
А я щитаю что тема мамонтов не раскрыта! Чьи мамонты? Этот основной вопрос каждой цивилизации искусственно скрыт арабами, ассирийцами и прочими ицхаками. Разве ишак это мамонт?
aabez: Успокойтесь, товарищь. Мамонты, папонты, понты и динозавры — это всё наши. Посмотрите на Госдуму, все они там заседают.
aabez: После заметки про минских мамонтов, упоминать их уже неприлично. Но ждем откровений по поводу настоящих передаточных звеньев и истоков знаний...
"Арабская/Исламская цивилизация не прогрессивная сила, а регрессивная"
Как и вообще любая религия (в зависимости от степени подавления воли людей). Любая религия строится на вере в некоторые утверждения, которые не подвергаются сомнению. Где–то их больше, где–то их меньше. Тем не менее, каждое такое утверждение связывает людям руки, поскольку не дает им изучать связанную с этим утверждением область знаний.
Это такой компромисс, который, с одной стороны, не дает самым умным свободно думать, а с другой стороны, не дает самым глупым грабить и убивать всех вокруг.
volk–kuraga: Вы, под видом этого компромисса, очень точно описали мораль. Под религией же понимается тоже самое, только с обязательной надстройкой в виде "управленческого состава", который использует мораль в своих интересах или в интересах более сильного. Обязательное наличие у любой религии это конкретный выгодоприобретатель в виде физического лика (круга лиц).
minymooo: Дело в том, что глупым тяжело объяснить, что такое — мораль. Зато их можно напугать карой небесной или муками в загробной жизни.
Понимаете, мораль — она как бы сама в обществе кристаллизуется. Люди решают, что некоторые вещи нельзя делать, и договариваются эти правила соблюдать. А религия — она пришла "сверху", как раз по причине того, что дикари не могли договориться между собой, и тогда небольшая группа тех, кто могли, решила этих дикарей насильно заставить. Ну и, естественно, эта небольшая группа лиц оказалась в итоге царями горы и основными выгодоприобретателями. Это как с политической системой — более–менее цивилизованные люди способны выбирать себе представительскую власть, а дикарям — нужен монарх, лидер.
Ну так вот, поскольку люди становятся все меньше и меньше дикарями, монархи становятся не нужны, как и религии. Люди уже сами способны не давать друг–другу убивать и грабить всех подряд, без необходимости запугивания страшными сказками. К сожалению, этот процесс идет по планете неравномерно, и отдельные консервативные группы лиц продолжают цепляться за прошлое, даже когда общество пинками и палками гонит их в будущее.
volk–kuraga: Религия имеет крайне небольшое отношение к морали, и совсем никакое — к ограничению преступности.

В тюрьмах количество посещающих богослужения раз в месяц или чаще 74,9% по состоянию на 2007 год с тенденцией к росту и 85% из арестантов — рецидивисты.

Среди свободных людей количество посещающих службы с такой же частотой куда как меньше.
slykers: Не вижу связи между вашим первым предложением, и остальным комментарием.
Как связана набожность уголовников и ограничение преступности религией? Развейте свой тезис, что ли...
volk–kuraga: Не очень–то религия этих уголовников останавливает, вот я о чём.
slykers: Откуда вы сделали такой вывод? Уголовники могли стать набожными уже в тюрьме, например.
Чтобы подтвердить ваш тезис, нужна статистика преступности по религиозным и нерелигиозным странам. Причем, с поправкой на уровень жизнь и пр.
А вы такой взяли оценили процент верующих в тюрьме — и делаете далеко идущие выводы, совершенно не обоснованные.
Кроме того, религия может снижать тяжесть преступлений, а не только и количество. Например, вместо того, чтобы вас ограбить и убить — преступник вас просто ограбит, потому что не захочет грех на душу брать. С вашей точки зрения, ничего не изменится — и там, и там было совершено одно преступление одним человеком.
volk–kuraga: Откуда вы сделали такой вывод? Уголовники могли стать набожными уже в тюрьме, например

Могли, конечно. Именно поэтому я и указал количество рецидивистов.
slykers: Ага, только это две разные цифры. Сколько верующих вообще и сколько рецидивистов вообще. А, например, среди рецидивистов может быть меньше верующих, чем в среднем по тюрьме.
Опять же, вы среднюю температуру по тюрьме привели. В одной тюрьме может быть много рецидивистов и мало верующих. А в другой, мало рецидивистов и много верующих. А в среднем будет одинаково.
Заметьте, я вам указываю не на то, что вы обязательно ошибаетесь, а на то, что вы исходите из неполной информации.
volk–kuraga: А вы дифференцировали тех, кто намаливает себе индульгенцию, и тех, кто хочет избежать грехов в будущем?
halal_pork: Я не совсем понял ваш вопрос. Мой тезис заключается в том, что одна из функций религии заключается в том, чтобы снижать количество и тяжесть поступков, вредящих обществу. Я исхожу из того, что религия определяет некоторый набор норм поведения. Ну, скажем, банальное "не убей". Мой тезис я обосновываю "от противного". Если он неправильный, то это значит, что религия нисколько не снижает такое поведение или даже провоцирует его. Даже если хотя бы один человек не стал кого–то убивать, потому что испугался кары небесной, это уже будет означать, что мой тезис верный. Чтобы он оказался неверным, нужно чтобы общество вообще проигнорировало эти нормы поведения и продолжило воровать–убивать. Либо, чтобы количество людей, начавших воровать–убивать после уверования в бога, было больше, чем тех, кто стал следовать религиозным нормам поведения.
Поскольку вы со мной спорите, вы, очевидно, мой тезис отвергаете. Т.е. вы считаете, что религия либо вообще никак не подавляет вредное для общества поведение, либо наоборот ему способствует.
Это довольно странно. С чего бы такая очевидно вредная вещь тогда прижилась в обществе? Общества, лишенные религии, имели бы большое преимущество над религиозными и просто выиграли бы у них в конкурентной борьбе.
Ну да ладно. Это все аргумент правдоподобности, а не четкое опровержение. Идем дальше. Вы свой тезис доказываете статистикой, в соответствие с которой, в тюрьмах много верующих и много рецидивистов. При этом, к такой статистике может привести не только ваш тезис, но и другие причины. Вы эти другие причины никак не отсекли, а просто выбрали ту причинно–следственную связь, которая подтверждала бы вашу точку зрения. А остальные отбросили.
Вы говорите, что религия просто дает индульгенцию преступникам. Ну окей, мой тезис и не говорит о том, что это работает на всех. Кто–то будет продолжать воровать–убивать, но просто будет после этого грехи замаливать. А кто–то перестанет. Частичный результат — тоже результат. Но чтобы ваш тезис был верным, нужно чтобы количество людей, начавших воровать–убивать, стало больше! А это как вообще? Человек был неверующим, а потом уверовал в бога и такой — "ура, пойду ограблю соседа! И убью его! И жену его изнасилую! Теперь можно — бог простит." А раньше его что останавливало? Законы? А с появлением религии они исчезли что ли? Раньше он боялся тюрьмы, а уверовав в бога — перестал?

Итого. Да, мое доказательство не строгое (не основано на конкретных исследованиях), но у вас то его вообще нет. Вы просто взяли кусок информации, объясняемый с точки зрения вашего тезиса, и приняли этот кусок информации за доказательство.
Самое смешное, что точно так же делают и верующие, когда "доказывают" существование бога.
Строго говоря, и обе наши точки зрения мало чего стоят, потому что не основаны на научных исследованиях, но я свою хотя бы как–то логически обосновал.
volk–kuraga: Я бы опасался людей, которые банально не убивают только потому, что им это сказал вымышленный персонаж, а не из–за социального обучения и генетически обусловленной эмпатии.

Религия тут может выступать только как следствие социального, но не как причина.
slykers: Я напоминаю, что религия появилась несколько тысяч лет назад.
volk–kuraga: И даже побольше. Но не раньше, чем появилось социальное и генетическое.
slykers: Ваше слово против моего слова. Спорить до посинения можно.
volk–kuraga: Минимальное пересечение этих двух множеств 0.749*0.85 = 0.63, что в любом случае много выше среднего показателя по стране.
slykers: И снова это не противоречит моему тезису.
slykers:
"что в любом случае много выше среднего показателя по стране."
Откуда инфа, кстати? Тут вот схожие цифры, например:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Религия_в_России
volk–kuraga: И сколько на вики процентов посещающих богослужения раз в месяц или чаще?

Напомню, для тюрем этот показатель 74,9% на 2007 год с тенденцией к увеличению, либо 63% если брать гарантированные попадания частопосещения церкви и многочисленные отсидки.
slykers: Я напоминаю, что это тюрьма, и людям банально нечем заняться.
volk–kuraga: не дают грабить и убивать всё же законы человеческие вместе с государственным аппаратом насилия, религии тут не при чём.
slykers: Дык я об этом и пишу — что люди теперь могут и без религии обходиться.
volk–kuraga: Вот в этих "больше–меньше" вся собака и зарыта.
Посмотрим, к какому очередному золотому веку мы придем, когда ИГ окончательно обоснуется на территории нынешней Европы.
Да достаточно посмотреть арабские цифры, с нашими «арабскими» они имеют мало общего.
BonesJovi: А с цифрами–то полегче надо. Индусы тут тоже в очереди на первородство этого метода счёта стоят. И ноль от них, и понятие позиции, и отрицательные числа, туды их в качель, — тоже из тех мест.
BonesJovi: Мы используем арабский метод записи чисел от 0 до 9, но не сами цифры, как ошибочно считается.
Ассирийцы круче армян..
Rukoblud: Едут грузин и армянин в купе, молчат. Грузин говорит: "Грузины лучше чем
армяне!"
Армянин молчит. Грузин повторяет: "Грузины лучше чем армяне!" Тот опять
молчит. Грузин опять говорит: "Слышишь? Грузины лучше чем армяне!"
Армянин не выдержав: "Чем? Чем??"
Грузин: "Чем, чем... Я же сказал, чем армяне!"
Питеру стоило бы почитать о Самарканде времен Улугбека, где ученых собралось побольше чем во всей Европе на тот момент.
Falko: Они там чем–то помимо изучения звёздного неба занимались?
DrEvil: Корованы водили..
mku: Уводили тоже неплохо, если вспомнить мемуары первого англичанина в тех землях.
Falko: как собрались так и разошлись
Занимательное рядом:

Единственный населённый пункт России, в котором большинство жителей является ассирийцами, является село Урмия в Курганинском районе Краснодарского края.

Известные уроженцы и жители[править | править вики–текст]
Джуна Давиташвили (Евгения Ювашевна Сардисова) — целительница, астролог.
Михаил Юханович Садо — российский лингвист, семитолог, политический и общественный деятель.
Александр Николаевич Алхазов — российский футболист.
А разве арамеи не семиты?
kudejar: Существует две ветви восточные арамеи и западные. Восточные в районе Ирака, западные, в районе Израиля. По преданиям, Иисус разговаривал на западном диалекте.
mku: а во время разговора руками жестикулировал?
Rogro:..и указательным пальцем тыкал, я видел..
Очень интересный пост, спасибо автору
В избранное. Возможно, достижения ассирийцев несколько преувеличены, но про джихад, завоевания и притеснения всё верно написано.
а я в далеком 94 попал на лекцию философия,
так вот лектор утверждал мол конец развитию арабской научной мысли и вообще философии в средние века настал в лице Абу Хамид аль–Газали — он первым определил быдло как быдло которому религию необходимо вдалбивать буквально без философского подтекста и аллегорий. Его идеи подхватили и муслимы и христиане, и как результат мы имеем то что имеем быдло религия для тупо верующих... как–то так
Sumar: Лектор нёс чепуху. Газали и есть наиболее видный представитель школы каляма, т.е. философской интерпретации религии. Нет сомнений, что "быдло" именно после деятельности подобных персонажей окончательно попутало все берега, ибо религией это уже не было, а в философия плохо усваивается простолюдинами. Она, вообще, плохо усваивается, даже дипломированными философами.
Вот еще ссыль в топку наших споров.
"Апологеты и защитники ислама из «левого лагеря» очень любят пускать пыль в глаза перечислением достижений ислама как цивилизации. В ход идёт «большой джентльменский набор» трюизмов, на котором следует остановиться чуть подробнее. Именно на незнании обыкновенными «добрыми людьми» этих трюизмов и строятся замыслы устроителей выставок, подобных упомянутой в преамбуле к моему эссе." и так далее
kudejar: Это тоже ассирийцы?
Вот совсем недавно прочитал.
З. С. Ужахов

Загадки истоков библейских сказаний

http://www.rulit.me/books/zagadki–istokov–biblejskih–skazanij–read–442348–1.html
Кстати, всем хорошо известно, что испокон веков ассирийцы были непревзойденными чистильщиками обуви, а самые продвинутые, еще и холодными сапожниками!
IngaDavis: Ну а что такого, всякий труд у нас почетен. В путешествиях по Германии неоднократно сталкивался с туалетными работниками российского происхождения.Как правило, это были придорожные гаштеты. Они не испытывали ни малейшего дискомфорта от своей работы.
Можно скопировать пост, заменить арабов/мусульман на русских/россиян, и все достижения приписать покоренным народам. Same shit
inappropriate: Я бы начал с чукочей, цивилизация которых до сих пор не превзойдена аляутами, и закончил бы вайнахскими народами, язык которых русские приписывают себе и вероломно используют для написания инструкций к ракетам
inappropriate: У кого что болит...
inappropriate: Кто в роли ассирийцев будет? срач го